kopie-kippen-inouschka-nooijer-ongekunsteld

Een heroverweging van (taal)gebruik; een gesprek met Tim Hollander

Tim Hollander, afgestudeerd aan de afdeling beeldende kunst van de Hogeschool voor de Kunsten in Utrecht en momenteel in residentie op de Jan van Eyck academie, droeg ik in ‘When glass questions porcelain; een heroverweging van (taal) gebruik’ op als ‘Kanttekenaar van het Museum en zijn Begrippen’. Het stuk stuurde ik hem op. Hij reageerde en uit zijn reactie ontstonden vragen. Kan mijn interpretatie van zijn werk heroverweging gebruiken? In dit vraaggesprek licht Tim Hollander het toe.

Vanwaar deze museumthematiek?

Toen ik al iets meer dan twee jaar aan de kunstacademie studeerde, kreeg ik een steeds beter beeld van de wereld waarin ik me begaf. Vroeger kwam ik haast nooit in een museum. Wat ik van kunst kende, vond ik vaak pretentieus, ondanks het feit dat mijn verwijt meestal op weinig gebaseerd was. In de loop der jaren ben ik erachter gekomen dat de kunstwereld (in haar geheel, maar ook in detail in bijvoorbeeld kunstruimtes of musea) een enorm fascinerende wereld is.

Ik maak de afgelopen tijd weleens de vergelijking met een ecosysteem: een omgeving waarin allerlei objecten en organismen in een soort harmonie leven. Een harmonie die moeilijk te herleiden is en waarin alle losse onderdelen zich langzaam aan elkaar hebben aangepast. Sommige ecosystemen zijn voor ons heel herkenbaar en verklaarbaar terwijl andere, zoals de diepste dieptes van de oceaan, veel moeilijker te doorgronden zijn. De kunstwereld en de kunstruimte lijken op van die afgezonderde systemen: alles past en alles functioneert volgens regels en ordeningen, maar het had op geen enkele andere plek precies zo kunnen ontstaan. Het is een hyperspecifieke wereld waarin van alles kan en tegelijkertijd van alles niet kan. Die schijnbare tegenstrijdigheid vind ik heel boeiend. Ik vermoed dat ik me daardoor met de museumthematiek die je beschreef ben gaan bezighouden.

Dat er door sommige kunstenaars keuzes worden gemaakt om iets bewust ‘lelijk’ of ‘onaf’ te maken, dat ik me aangetrokken voel tot oude diaprojectoren, ik begrijp het soms totaal niet maar ik vind het geweldig dat het kan. Enige tijd terug gaf ik bij de Jan van Eyck een presentatie over mijn praktijk. Om op een houding in te gaan opende ik mijn lezing met iets als: I like this place. This whole art world with all its exhibition spaces and art and corridors full of curators and stuff and stuff and stuff. It drives me nuts and it’s incestuous, but I like it. Met ‘place’ doel ik op de gehele kunstwereld en tegelijkertijd op instituten zoals de Van Eyck. De weerstand die ik soms voel, slaat om in fascinatie, en soms ook andersom.

Waarom besloot je in de eerste plaats aan de kunstacademie te gaan studeren?

Ik weet niet meer wat mijn precieze overwegingen waren. Ik heb eerst een HBO-opleiding in de marketing afgerond en in de laatste jaren van die studie kwam ik er steeds meer achter dat ik absoluut niet in de marketing wilde werken. Het was zo’n ontzettend neppe wereld en tijdens de studie had ik bijna niets nieuws geleerd; vrijwel alles wist ik eigenlijk al wel, ik had het alleen nog nooit in een boek zien staan. Dat doen alsof alles onderbouwd is vond ik erg vervelend. Net als het idee dat alles leuk, origineel en ludiek moest zijn, terwijl 95% van de marketingcampagnes gewoon afkijken is van anderen die het eerder beter hebben gedaan.

Ironisch eigenlijk: een deel van de kunstwereld heeft ook iets neppigs, er valt ook lang niet zoveel uit boeken te leren en er zijn zat kunstenaars die alleen maar afkijken van anderen (en dat soms heel lovenswaardig doen, hoor). Aanvankelijk voelde ik meer voor richtingen als illustratie en grafisch ontwerp – tijdens een basisjaar ben ik erachter gekomen dat er binnen de autonome kant van beeldende kunst zo veel meer mogelijk was. Misschien wilde ik wel uitzoeken of mijn aanvankelijke gevoelens bijvoorbeeld dat beeldende kunst voornamelijk pretentieus zou zijn -wel klopten.

Die omslag tussen fascinatie en weerstand die je benoemt, lijkt te duiden op een haat-liefdeverhouding. Kun je het niet beter uitmaken?

Weerstand of frustratie is zo nu en dan een bron voor mijn werk. Werken die me frustreren, kan ik ook opeens heel goed (gaan) vinden. Ik herinner me een werk van Lina Viste Grønli dat ik eens zag in Wiels in Brussel. Het was eigenlijk een serie werken en wat me stoorde, was de relatie van die werken, hun titels en haar werk in het algemeen. Ik bewonderde een aantal sculpturen in de vorm van letters heel erg vanwege haar gebruik van de titels, waardoor de objecten dragers van de titels werden.

In dezelfde tentoonstelling in Wiels was een aantal werken te zien, één daarvan was simpelweg een boek met een letterlijk object erop, zoals het werk Milk, Language, Metaphysics and Death, dat bestond uit een glas melk dat op een boek getiteld Language, Metaphysics and Death was geplaatst. Tussen deze titels en anderen (niet genoemde) titels bestaan belangrijke verschillen. Het stoorde mij dat Grønli het ene moment sommige titels zo goed leek te kiezen en soms gewoon koos voor de omschrijving van het object. Ik voelde me dom of beetgenomen omdat ik niet altijd de relatie tussen object en boek kon vinden.

Later ben ik het werk gaan waarderen omdat Grønli mogelijk eenzelfde soort frustratie voelde bij onleesbare boeken als ik; ik ging de ergernis die ontstond tijdens het bezoeken van de tentoonstelling waarderen. Iets hoeft niet altijd begrijpelijk of direct bevredigend te zijn.

Weer later kwam ik in een andere tentoonstelling in hetzelfde gebouw een boek tegen in een vitrine, en weer een week later nog eens. Toen heb ik besloten Display with empty words te maken. In dit geval een vrij directe reactie op een paar werken (nog het minst op dat van Grønli, ondanks het feit dat ik dat hier het meeste toelicht). Dat zou je ‘weerstand’ kunnen noemen. In veel andere werken ligt het genuanceerder, vermoed ik. Daar is weerstand of verzet vermengd met een verlangen iets te doorgronden, eigen te maken, of een soort bewondering vorm te geven.

Wat je beschrijft over Grønli en over het ontstaan van Display with empty words valt deels onder de noemer ‘weerstand’. Later, als reactie op de vraag of de kanttekeningen die je in je werk vermengt vooral uit woorden of beelden bestaan, geef je blijk van je bewondering voor (bijvoorbeeld) dat soort onleesbare boeken. Display with empty words is dus niet slechts verzet.

Ik kan niet zeggen dat de balans tussen woorden en beeld op één bepaalde manier werkt binnen mijn praktijk. Die balans is eigenlijk elke keer anders – mogelijk omdat een werk de ene keer vanuit taal begint en de andere keer vanuit beeld. Sommige werken maak ik omdat de titel in me opkwam en ik vorm probeerde te geven aan dat idee. Andere keren probeerde ik vorm te geven aan een uitgebreidere kanttekening en speelde taal daarin een rol. De serie fictieve boeken over de kunstgeschiedenis A Brief History of Contemporary Art is een voorbeeld waarin beeld en taal op een logische wijze samenkomen. Dit werk begon eigenlijk met de vier titels van de individuele boeken: Similar Ideas Executed in Different Ways, Different Ideas Executed in Similar Ways, Similar Ideas Executed in Similar Ways, Different Ideas Executed in Different Ways. Hier valt de complete hedendaagse kunstgeschiedenis in samen te vatten en een logische vorm om deze teksten in te verwerken was dus een fictieve serie boeken. Het gaat hier ook om de mogelijkheid van een boek en wat een boek impliceert. Het is mogelijk alle hedendaagse kunst onder te verdelen in deze serie boeken, maar de suggestie dat het kan, is voor mij al genoeg.

Er bestaan boeken die stellig zeggen: De geschiedenis van… de Tweede Wereldoorlog. Tegelijkertijd zijn er ontelbaar veel boeken die dat zeggen, dus kun je je afvragen of ‘De geschiedenis’ wel zo handig geformuleerd is. Als ik het goed begrijp, creëert een titel een torenhoge verwachting en vraag jij je deels af of dat wel spijkerkoppen slaat. Tegelijkertijd laat je de suggestie zien van het boek als vorm of drager die een complete geschiedenis kan omvatten; maakt het dan niet meer uit of die geschiedenis er wel of niet in zit?

Dat klopt helemaal!

Weerstand of verzet is denk ik een voorwaarde van de kanttekening, maar daar mag het niet enkel uit bestaan. Je moet het tot op zekere hoogte ergens mee eens zijn. In jouw geval klopt dit, je beschrijft een haat-liefdeverhouding met betrekking tot de kunst. Zou jij, net zoals ik dat deed in het artikel ‘When Glass Questions Porcelain; een heroverweging van (taal)gebruik’, het woord ‘kritiek’ vervangen door het begrip ‘kanttekening’ binnen de context van je eigen werk?

Ik ben zelf wel een voorstander voor het gebruik van het woord ‘kanttekening’ in relatie tot mijn werk. Of ik het woord ‘kritiek’ zou vervangen door ‘kanttekening’ weet ik niet, maar ik zou het wellicht gebruiken op een moment dat mijn werk als kritiek wordt bestempeld en ik dat wil nuanceren. De kanttekening voelt opener. Je eerste vraag, over de mate van eens zijn, kan ik het makkelijkste even vanuit mijn eigen werk benaderen. Mijn kanttekeningen komen voort uit voor een deel begrijpen en voor een deel totaal niet begrijpen, een gedeeld wel/niet eens zijn. Om het op Display with empty words te betrekken; ik voel me aangetrokken tot boeken in vitrines, maar wantrouw vaak de beweegredenen van de kunstenaar.

Wantrouw je jezelf ook weleens?

Absoluut. En ben ook echt weleens onzeker over mijn werk. In sommige situaties leidt dat ertoe dat ik dermate kritisch word over mijn eigen werk (naar aanleiding van eigen verwachtingen, maar ook het idee van de verwachtingen van anderen) dat ieder nieuw idee wordt afgeserveerd en er uiteindelijk niets meer gemaakt kan worden. Dat zijn wel vrij extreme situaties, maar ik vraag me bij veel werk wel af of ik niet gewoon ‘mooie’ of ‘schijnbaar interessante’ dingen aan het maken ben. Ik maak zelf nu eenmaal ook deel uit van de kunstwereld en baseer sommige werken ook bewust of onbewust op dingen die ik eerder heb gezien.

‘Pretentie’ is een woord waarvan de letterlijke definitie ‘de verwachting creëren dat je iets kunt of bent’ luidt; uiteindelijk bleek het gebakken lucht. Dat komt mooi overeen met de manier waarop je het boek gebruikt: de titels creëren een torenhoge verwachting, maar door ze letterlijk ontoegankelijk te maken -achter vitrines – zal daar nooit aan worden voldaan. Je speelt met die pretentie en in mijn tekst doe ik de aanname dat je de woorden in het museum ervan probeert te ontdoen.

Ik ben niet zo bewust bezig met ‘het van pretentie ontdoen van iets’. Zo heb ik het zelf althans nooit benoemd. Veel van mijn werk heeft een heel serieuze uitstraling maar lijkt tegelijkertijd te zeggen: neem het nou allemaal niet zo serieus. De grens tussen iets zich laten voordoen als pretentieus of daadwerkelijk pretentieus zijn, is heel dun en vaag – of misschien is die er helemaal niet of ligt dat oordeel bij de kijker. Loze pretentie vind ik een mooi begrip: dat iets er zo kan uitzien of zich zo kan voordoen dat het heel wat lijkt en tegelijkertijd bijna niets is, dat is heel krachtig. Er hoeft maar iets aan te schelen en dat krachtige, dat mooie, kan omslaan in iets vervelends.

Wanneer pretentie wordt gebruikt om iets wat niets is aan te kleden en zo interessanter te laten lijken, stoort me dat juist. Nu ik er zo over nadenk, vermoed ik dat ik in een deel van mijn werk gebruik wil maken van iets wat ik nu maar even ‘intentionele loze pretentie’ noem. Nu ik dat weer zo omschrijf, bedenk ik dat pretentie juist slaat op je voordoen als iets anders, mogelijk iets beters. Als dat zo is, bestaat er dan loze pretentie? En bestaat er ook zoiets als terechte pretentie?

Terechte pretentie. Da’s een mooie. Wat bedoel je precies met intentionele loze pretentie?

Intentieloze pretentie lijkt me pretentie die ongefundeerd is, maar tevens geen doel heeft. Intentionele loze pretentie is óók ongefundeerd, maar in dit geval is het een zeer bewuste keuze. De pretentie is intentioneel ongefundeerd. Ik weet niet of deze term bestaat, maar het zou wel moeten.

Met een zin als Is that clay? If it has clay it is a sculpture, right? refereer ik aan de ideeën die men (of ik, althans) heb met het klassieke idee van sculpturen. De klei waar ik naar verwijs, zit daadwerkelijk in de tentoonstelling en staat in een kast, ter ondersteuning van het boek. Dat boek zie ik als sculptuur, net zoals de kast. Terwijl het eigenlijk ook nog steeds een boek en een soort kast of display zijn. ‘Van pretentie ontdoen’ vind ik een grote claim, maar het is eigenlijk een wat directere vorm van formuleren van het bovenstaande. Ik voelde me niet verkeerd begrepen of in een verkeerde hoek gedrukt toen ik het las in je tekst.

Misschien is ‘de zin van de onzin onderscheiden’ een betere formulering. Het is belangrijk beladen woorden op een juiste manier te gebruiken.

Het is vooral belangrijk beladen woorden bewust te gebruiken. Of ze altijd juist gebruikt moeten worden, weet ik niet, zo lang de gebruiker zich er maar van bewust is dat het woord eigenlijk verkeerd wordt gebruikt. Vandaar dat ik me niet heel erg kan vinden in een formulering als ‘de zin van de onzin onderscheiden’, maar ik snap wel wat je bedoelt. Ik ben echter ook dol op onzin, en ik geloof dat ik het zelf wel aangenaam vind als de grens tussen zin en onzin een beetje vaag wordt. Spreek ik mezelf nu tegen?

Ik ben dol op tegenspraak. In Display with empty words schroom je niet jezelf ook door de gehaktmolen te halen. In een gesprek tussen Zippora Elders en filmmaker Sander van der Eijk stelt Zippora dat tussen benaderen met ironie en ridiculiseren een dunne lijn ligt. Ze vraagt hem of een maker verantwoordelijkheid heeft. Sander: ‘Benaderen met ironie werkt alleen als je jezelf ook met ironie durft te benaderen. Je hebt als maker zeker een verantwoordelijkheid ten opzichte van je onderwerp.’

Ik ben het met hem eens, je relativeert en er ontstaat geen vervelende (en onterechte) machtsverhouding waarin de een over de ander oordeelt, maar ik interpreteer dat betrekken van jezelf tegelijkertijd als een manier om de dingen (lees: jezelf) in te dekken. Alles is geoorloofd wanneer je ‘zo eerlijk bent’ ook jezelf ‘op te offeren’. Het lijkt een manier om arrogantie, of ‘onder onsjes kunst’ te voorkomen.

Een zekere mogelijkheid tot zelfreflectie is in het algemeen in de kunst belangrijk, maar bij het gebruik van ironie nog meer. Ik ben het dan ook met Van der Eijk eens. Of het jezelf ook bekritiseren je helemaal vrijpleit weet ik niet, maar ik vind het in ieder geval belangrijk dat je als kritisch kunstenaar niet alleen maar naar anderen wijst. Als je wel dat doet, moet je je in ieder geval bewust zijn dat je zelf ook onderdeel van die anderen bent en daar open over zijn.

Maak je ook werk dat helemaal losstaat van welke museumthematiek dan ook?

De afgelopen jaren heb ik dat minder gedaan – tijdens mijn academietijd wat meer. Een jaar geleden heb ik nog een publicatie gemaakt die eigenlijk losstaat van de museale wereld, Chess Variations (2015). Belangrijk om op te merken bij zowel mijn oudere werk als bij Chess Variations, alsook bij toekomstig werk dat zich wat meer loszingt van de museale context, is dat een zekere kritische houding ten opzichte van afspraken en regels altijd aanwezig blijft. Chess Variations is naast een vormonderzoek naar de sterke grafische aspecten van het spel een soort rebellie tegen het perfecte systeem van het schaakspel, met allerlei mutaties en onspeelbare spellen tot gevolg.

Mooi. Ik denk dat dit antwoord ook in relatie staat tot een eerdere vraag over wantrouwen jegens jezelf. Zodra een bepaalde thematiek ook doorsijpelt in iets wat losstaat van dat wat je wantrouwt, weet je vaak dat die argwaan onnodig is. Het komt immers overal naar boven, ook al is het lastig te duiden. Misschien zijn logica en te gelikte beweegredenen ook wel de dingen waar je je kanttekeningen bij moet plaatsen. Dat sluit mooi aan bij zoiets als schaken, het bestaat bij de gratie van zulke perfectie waartegen jij je ‘verzet’. Dank voor dit gesprek.

Ontvang onze nieuwsbrief

Ben je het oneens met de schrijver of heb je een interessante toevoeging?

Schrijf je artikel!

Wees niet bang:
Je wordt goed begeleid door de eindredactie. Bovendien krijgt je artikel een visuele prikkel van onze beeldredactie.